oldmann (23.03 / 18:57) увы, империя агрессивная субстанция и экспансивная, хорошая она или плохая это второй вопрос, а то, что она рано или поздно поглотит маленького соседа это факт...

Region0707 (23.03 / 18:53) ...........................Что касается работорговли, то об ее упадке в связи с кризисом конца XIV в. вообще говорить не приходится. О размахе работорговых операций в Северном Причерноморье как раз в кризисный период наглядно свидетельствуют 250 актов венецианского канцелярия в Тане Бенедетто Бьянко, составленных в 1359—1368 гг., и 9 актов скрибы галер Романии Марко Марчелло, составленных за короткий период стоянки в порту Таны в 1362 г.23) Фрагментом той же деятельности, продолжавшейся в начале XV в., служит серия из 20 актов венецианского нотария Моретто Бона.24) В экспорте рабов роль Кафы была особенно велика, что обусловливалось ее монополией на транспортировку невольников, гарантированной соглашениями с местными правителями. Кроме того, нельзя не учитывать церковного контроля, возложенного на католического епископа Кафы и призванного воспрепятствовать вывозу христиан.25) Массарии Кафы 1410 г. неоднократно фиксировали расходы на отправку судов за рабами в порты от Синопа до Перы. Официальные документы Генуи отчетливо указывают на поступление рабов на кафинский рынок из Таны, Воспоро, Севастополя, Фассо, Вати и других портов Черного моря.26) Основным направлением вывоза был Египет, где рабы составляли гвардию мамлюков, в некоторой степени Майорка и Сицилия, в хозяйстве которых была велика доля рабского труда, и лишь в незначительной мере — Италия. Судя по сообщению Эмануило Пилоти XV в., объем экспорта рабов составлял 2 тыс. человек в год.27)..................................... специально для любителя математики о работорговле на территориях северного причерноморья...

И уж совсем в другом свете представляется весь этот спор, если задать себе вопрос: А какое общество является более продвинутым, то в котором есть крепостные (читай: рабы) или то общество, в котором таковых нет (малый процент стремящийся к нулю не в счет)? Мне кажется ответ очевиден. И как же в таком раскладе моно говрить о цивилизационной мисси Российской Империи? Просто захват территорий. Даже если бы кавказцы сплошь были монахи-францисканцы, они не избежали бы агрессии.

oldmann (23.03 / 18:46) ладно, не будем ломать копья там где не нужно объективно. Мы говорим об одном и том же, только о разных аспектах, если сложить все в одну картинку, получится более менее полное представление... всего навсего... Просто инстинктивно раздражает людская глупость... Всем парням неравнодушным к своей истории не на уровне "мы лучше всех и у нас были космодромы, но их разрушили урусы" большое спасибо, очень рад, что вы есть...

oldmann (23.03 / 18:46) где ж ты раньше был друг мои со своей сметой)а то мои слова и цитаты считают не особо убедительными....и правда математика-царица наук)

О лубочных картинах можно много говорить, но факт остается фактом - наряду с воинственностью кавказцы умели и делали сельское хозяйство и прочее. И можно говорить и о том, как жили крепостные люди "просвещенной" России, которая последняя в Европе отказалась от рабства. Давайте оставим этот беспонтовый разговор. Тем паче, у любых народов есть взлеты и падения в разные периоды. Как я писал выше, когда предки русских еще бегали по лесам в шкурах, на Кавказе уже были государства и три монотеистические религии. А то, что кавказцы к 18 веку были теми, кем были, объясняется просто, и вы это знаете - начиная с пятого века и Атиллы, который разрушил государство предков нынешних адыгов Синдику и далее вечные агрессоры с разных сторон на Сев. Кавказе определили образ жизни тех же черкесов, да и остальных кавказцев. Оставьте эти глупые споры.

Leх (23.03 / 18:38) если честно Лекс...че то никаких эмоций что бы ты не утверждал пока не испытываю...вопрос-отвечаю,сам задаю...так что на эмоциях тут другие люди с которыми ты вступаешь в полемику....тебе наверное виднее...Только вот и лукаваить не надо...ты и десперадо писали...что основным заработком являются набеги...с чего собственно это все и началось...с чего столько пришлось писать чтобы не очернили предков...а теперь говоришь что никто не гвоорил что только этим занимались...и десперадо такие слова приводил красноречивые..."лучшее занятие это набеги"...чушь....вот собственно и все...рад что разобрались...что вы признали что не было основным доходом набеги и то же рабство не было...только опять начинать спор об этом...не особо хочется..думаю вы не согласитесь снова с десперадо что не так это...

Region0707 (23.03 / 18:33) а понять историю можно прочтя как сторонников так и противников, ибо противники всегда увидят соринку в глазу, о которой знать для полноты совсем не помешает...

oldmann (23.03 / 18:29) так кто же говорит что исключительно пиратствовали )) никто со счетов не сбрасывает натурального хозяйства и прочего бортничества, НО, меня возмутили лубки, которые начал рисовать здесь некрепкий умом некий эт лардж, всего навсего... Картинка не такая замечательно-пасхальная, были стороны очень неприглядные, которые тоже нельзя забывать, мой посыл был об этом... А тот шлейф что поднялся это нормальная реакция эмоциональных людей...

У некоторых тов на форуме явно отсутствует элементарный здравый смысл.. Ну или это делается специально?! На сколько я знаю "леших" до сех пор спонсировали водочные и иные "магнаты" не имеющие никого отношения. Или это не так?? А теперь оказывается во всем виноваты жители Приэльбрусия... Хотя в тех же событиях 13октября не было не одного жителя Эльбруского раиона.

Region0707 (23.03 / 18:26) читал мнение и сторонников и противников...

oldmann (23.03 / 18:29) не цитируй никакого Ивана...а то скажут на эмоциях...скажи ошибся...не хотел)

Для тех, кто хочет представить ту же Черкессию, как исключительно "набеговую" формацию. Во-первых, набегами занимались исключительно дворяне и князья, то есть решали собственные вопросы, уж точно плодами набегов не кормили простолюдинов. Даже представители демократических обществ, которые ходили в набеги, решали свои личные вопросы, никто не раздавал добычу, то есть большинство кормилось сельским хозяйством и ремеслом. То есть подавляющая часть населения жила плодами своих трудов. Во-вторых, вот что пишет к примеру ИВАН ФЕДОРОВИЧ БЛАРАМБЕРГ: "Пейсоннель дает любопытные замечания относительно процветающей торговли, имевшей место в его время между Крымом и черкесами Кубани и Кабарды. Он рассказывает, что в то время (с 1753 по 1760 годы) черкесы экспортировали через Тамань в Каффу до десяти миллионов фунтов шерсти, ста тысяч штук черкесского сукна (чекмень), пяти-шести тысяч штук одежды, шестидесяти тысяч пар суконных шальвар, двухсот тысяч бурок, пяти-шести тысяч бычьих шкур, 500 — 600 тысяч фунтов хорошего меда, 50 — 60 тысяч фунтов абхазского хмельного меда, семи-восьми тысяч «ока» (равняется трем фунтам) воска; 50 тысяч куньих шкур, 100 тысяч лисьих шкур, трех тысяч медвежьих шкур, пятисот тысяч овечьих шкур, и все это не считая рабов обоего пола и лошадей. Объем такой торговли должен был достигать восьми миллионов рублей". Вдумайтесь в эти цифры. Не надо, любезные правдорубы, представлять такую чушь, что свыше миллиона адыгов могли прокормить себя набегами. Это байка из тех, которые нацелены на то, что бы обосновать моральное право империи поработить кучу народов и территорий. Лекс, не изменяй свое объективности в угоду своим личным симпатиям и антипатиям.

Цитаты графинь того что они ВИДЕЛИ...это эмоции...или слова путешественника это эмоции?Ооо...шах и мат...тогда не знаю...считай все сказанное мною и цитированное эмоциями что ли...по твоей логике какой странной...вроде иногда читаешь-здраво рассуждаешь...а сейчас...когда все аргументы кончились сказал что я на эмоциях...интересное кино))

Много из того что я написал именно из книг Самира Хотко...так как из всех прочитанных..этот человек кажется более трезво оценивает жизнь и быт того времени...не украшая и не уменьшая того что было...А на счет епифанцева...я с таким же успехом могу вызов бросить...сказав какой нибудь бред чтобы это потом обсуждали и критиковали...ведь скандал,как ты знаешь-лучший пиар,так что к его мнению серьезно не могу относиться...а на счет рабов...может и были случаи продажи...дара...но не было это основным...вот тебе ссылка...сейчас нашел...ответ а писанину епифанцева...http://www.aheku.org/forums-m-posts-q-1692.html Там текст не малый почитаешь на досуге...бред епифанцева что жили работорговлей...никому не внушить так легко...столько книг говорящее обратное...и чем жили черкесы...а тут епифанцев прозрел и перечеркнул всех авторов...честно...больше националист чем историк...говорю без эмоций и абсолютно серьезно